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　　意見稿比之前有很大進步

　　劉麗華：記得去年3月13日《深圳經濟特區(qū)社會養(yǎng)老保險條例》的一審稿出來后，有關方面舉辦過一次沙龍，那天與會人士提到當時一審稿的“硬傷”很多，翟玉娟女士和張友泉先生當時也參加了沙龍。我們看到這次的《條例》有些地方調整了，想問一下當時在場的兩位，如何評價這次新的征求意見稿?

　　翟玉娟：這次公布的征求意見稿，比去年深圳法制辦公布的意見稿已經有很大的進步。這一稿有幾個比較關鍵點的修改。

　　第一，繳費基數問題。繳費基數是按照職工工資總額進行繳納。按照2008年之前的規(guī)定，如果工資標準低于深圳上年度職工平均工資的，按照職工平均工資的60%繳納，2011年征求意見稿中是40%，這次改為最低工資標準至職工平均工資的3倍之間。大多數的外來務工人員工資都沒有達到城鎮(zhèn)職工平均工資，這個改動對于低收入者，對于廣大農民工來說，無論是用人單位的繳費基數還是個人的繳費基數都下降了不少。

　　第二，清償順序。原來規(guī)定，如果用人單位依法宣告破產的，其所欠的養(yǎng)老保險費是作為普通債權的第一順序清償的。本次修改的清償順序是在擔保債權之前。這個規(guī)定突破了《破產法》，突出了重視勞動者權益。擔保債權保護的是財產權，而勞動者工資和社會保險費是關于生存權的，深圳的新規(guī)是一個亮點。

　　第三，關于補繳的規(guī)定。在實踐中，存在用人單位不為勞動者繳納養(yǎng)老保險的情況。本次規(guī)定，如果在本條例實施前沒有為勞動者繳納養(yǎng)老保險的，可以申請補繳，并且要按照補繳系數繳納。這個條款對保障勞動者權益比較有利。

　　第四，申請養(yǎng)老保險待遇的條件放寬了。原來規(guī)定達到退休年齡并要在深圳繳費累計滿10年或者15年，現(xiàn)在規(guī)定只要累計繳費滿15年，就可以申請按月領取基本養(yǎng)老金。

　　第五，可以推遲退休。原來是按照法定年齡進行退休，現(xiàn)在是勞動者與用人單位協(xié)商一致，可以延遲領取養(yǎng)老保險待遇，由用人單位和個人繼續(xù)繳納養(yǎng)老保險，這樣可以提高養(yǎng)老保險待遇。

　　深圳的修改，有的是基于國家養(yǎng)老保險法規(guī)政策的修改而進行的，例如《社會保險法》及相關政策的修改，例如補繳養(yǎng)老保險、放寬待遇享受條件、不允許退保而進行的修改，有的是深圳的獨創(chuàng)，例如清償順序問題、推遲退休問題。

　　劉麗華：我記得當時的沙龍上，有位市工會同事說，給800萬人買了工傷保險，給500萬人買了養(yǎng)老保險，新條例出臺以后，是否更多的人能夠受到保障呢?張先生，您怎么看待呢?

　　張友泉：這個參保人數在工傷保險和養(yǎng)老保險上一直存在絕對差，因為工傷保險的執(zhí)法力度遠比養(yǎng)老保險、醫(yī)療保險大得多，客觀環(huán)境使工傷保險更受人們的重視，當然從全社會角度來看，養(yǎng)老保險有更高層次的意義。

　　社會保險應像交強險一樣重視

　　劉麗華：有網友說1954年，2500元在北京就可以買個四合院，我們現(xiàn)在交的養(yǎng)老錢可能三四十年后連買杯水喝都困難。還有一些網友說，現(xiàn)在年輕人不在乎養(yǎng)老保險，像一些企業(yè)的員工，個人繳費不高，因為收入太低不愿意參加什么養(yǎng)老保險，不如把錢發(fā)了實惠。

　　張友泉：2008年之前，保險關系不能轉接，那時退保潮，一浪超過一浪，到年底的時候，有關辦事機關門口就排起長隊，但現(xiàn)在保險關系已經可以全國轉接。只要是進入職場，只要是進入勞動領域，我們都應該終身保障自己。放棄這個權利和不享受這個利益做法確實應該改變。

　　劉麗華：吳玉華先生作為最早的工程兵，到深圳這么多年，您覺得這個《條例》出臺以后是否能夠更好保障市民?

　　吳玉華：實際上我個人體會是，社會保險就像汽車交強險一樣，工傷保險就像我們買汽車險的其他險一樣是輔助性，兩者都買當然好，作為一般打工人員來說，社會保險應該引起高度重視。

　　第二，我們的社保《條例》要頒布新的，現(xiàn)在是征求意見稿。我看了幾遍這個條例，覺得原則性的話比較多，細則條文相對比較少。如果按照這個條例，我根本沒有辦法知道我退休后可能拿多少錢。

　　光靠原則性規(guī)定，解決不了問題

　　劉麗華：在2010年8月，吳秋先生發(fā)了一個帖子叫做《深圳社保你了解多少》，我昨天看到點擊率是127800多次。我們這次的討論，包括有很多網友，都想了解養(yǎng)老保險是怎么計算的，希望不要搞一大堆的概念忽悠人，想明白交了多少養(yǎng)老的錢，將來可以領多少錢，夠不夠退休后的養(yǎng)老。

　　吳秋：不管做什么事情，我們一定要了解目的和目標是為了什么，我們搞清楚了之后才能判斷到底對我們有沒有用。我個人看了下修改后的意見稿，感覺實質性的變化不多，更像站在社保局的立場。

　　舉一個例子，比如說企業(yè)繳費這一塊要提高3%，不但企業(yè)不愿意，其實作為我們參保人也不愿意。提高3%對我們以后的養(yǎng)老沒有大的影響。假如深戶要自己繳費，無形之中參保人要多交3個點的養(yǎng)老保險，這個錢不是進入個人賬戶，而是進入統(tǒng)籌基金里面。如果說這3個點放進個人賬戶里面，我想所有人都愿意，而且企業(yè)也能夠理解。

　　翟玉娟：有一部分個人養(yǎng)老保險是從統(tǒng)籌基金里出的。你拿的養(yǎng)老金是這部分錢再加上個人賬戶。統(tǒng)籌基金的錢少，給你計發(fā)養(yǎng)老金會相應少。

　　劉麗華：那延遲領取養(yǎng)老金呢，比如說您到退休的時候是否愿意晚幾年退，多繳一點。

　　翟玉娟：什么人會愿意?我想可能是掌握了一些權力的，在職待遇比較好的人不愿意退的人可能比較愿意。

　　劉麗華：劉霞女士，您又怎么看呢?

　　劉霞：我覺得要兩面看，任何一個立法肯定有其積極意義，搞這個立法，從立法的角度是推進了一個進程，但是，還是要盡可能解決出現(xiàn)的一些新問題，讓法律和現(xiàn)實銜接在一起。

　　比如說，我覺得剛才講到這個延遲領取退休金就涉及到延遲退休的問題，而且在很多高校早就實施了，也沒有法律規(guī)定，都在實施女60歲，男65歲。但是我覺得很難操作，比如說延遲領取養(yǎng)老金，這和延期退休是聯(lián)系在一起的，可光靠法律原則性質的規(guī)定，那么是解決不了的。需要更細致化的一系列配套措施。

　　把脈問診

　　信息披露與監(jiān)管 從一張參保詳單開始

　　劉麗華：談到細則化規(guī)定，各位有何高招?

　　劉霞：深圳是否可以在養(yǎng)老保險方面做一些大的創(chuàng)新?是否能有些前瞻性的眼光?這有待于國家政策給深圳有大膽探索的機會。

　　翟玉娟：我覺得重在社會監(jiān)督。這次條例的修改，政府作為社會保險基金外部監(jiān)督，不再作為組織委員會的成員，是一個進步。此外，不用什么事都要到市政府備案審批，這也是一個進步。

　　但要對社會保險基金監(jiān)督委員會職權做更加詳細的規(guī)定。另外能不能有比較健全的制度，包括社保局信息公開制度?我昨天上社保局的網站，根據國家的信息公開條例、廣東省信息公開條例，社保基金應該主動公開，但是我沒有找到任何一個我們專項基金的收支情況。我不知道收了多少錢，不知道錢又是怎么花的。

　　劉麗華：信息披露應該有更清晰的規(guī)定。

　　劉霞：第36條講到，市人力資源保障部門應該建立健全保險基金監(jiān)督檢查制度，規(guī)定得就不夠具體。剛剛翟教授所講的保險基金運轉情況、運轉結果，這是要披露的。

　　第38條，職工可以投訴舉報，但投訴舉報的前提是，我要知道企業(yè)單位給我繳了多少。問題是我現(xiàn)在根本不知道，這應該也是信息披露制度當中應強制性規(guī)定的內容。這些不規(guī)定，我覺得監(jiān)督就會淪為空談。我也看到社保局新聞發(fā)言人講，今年10月份我們有望收到參保信息，這是他的一句話，如果制度化就好了。

　　翟玉娟：早幾年就應該把我們繳費的信息寄給我們，但是一直都沒有寄。我們現(xiàn)在只有一個社會保險基金監(jiān)督委員會，社會保險包括很多險種，每個險種會涉及到非常復雜的問題，我建議成立專門養(yǎng)老保險監(jiān)督委員會，這個監(jiān)督委員會主要是對廣大市民負責。

　　劉麗華：監(jiān)督委員會可以拿出一些細則，比如怎么披露，怎么監(jiān)督。

　　張友泉：監(jiān)督這一塊，以前在制度的宏觀構架都是健全的，實際上如果這些制度能夠到位，我們也避免了很多問題。

　　劉麗華：翟女士提到要建立專門的監(jiān)督機構。

　　張友泉：組織機構是有的。

　　翟玉娟：基本上是個形式。我現(xiàn)在查社保局的網站，不知道社會保險基金監(jiān)督委員會是由哪些人組成的。養(yǎng)老保險是參保人的保命錢，不僅要有內部的監(jiān)督，更重要的是外部的社會監(jiān)督。本次征求意見稿，有一個進步之處就是，在社會保險監(jiān)督委員會中沒有政府人員的組成，而且監(jiān)督委員會的議事規(guī)則、章程，不必經過市政府的批準，這是亮點應該給予肯定。但是這些監(jiān)督委員應該有多少?應該怎樣產生、如何履行職責?這些都沒有進行規(guī)定。在社保局的網站上輸入“監(jiān)督委員會”，也找不到監(jiān)督委員會的組成情況。另外這個監(jiān)督委員會是社會保險監(jiān)督委員會，也就是對社會保險所有險種的基金都進行監(jiān)督，而且本身又是兼職的，難以進行實質監(jiān)督的。建議成立專門的養(yǎng)老保險基金監(jiān)督委員會，向社會公布監(jiān)督委員的名單，要有社會中立人士、專業(yè)人員參與，監(jiān)督委員會每年向社會公布養(yǎng)老保險基金的使用情況，對社會保險經辦機構的違法違規(guī)行為有公開曝光的權力，讓社會監(jiān)督真正發(fā)揮作用，而不僅僅是擺設。

　　現(xiàn)場關注

　　劉麗華：采訪中，很多受訪者說企業(yè)單位中層以下普遍員工都是按最低標準繳的，這塊能否有所監(jiān)督?

　　翟玉娟：用人單位繳費部分是按照工資總額，然后再算一個基數來繳，這次有一點彌補，但有些規(guī)定可能還是不太清晰。包括補交的問題，《條例》實施前可以進行補交，但《條例》實施之后補交怎么弄?第39條法律責任規(guī)定不完整。

　　比如說，第39條應該加上用人單位沒有繳納養(yǎng)老保險的這部分應該怎么弄?用人單位如果不提供資料的，我們現(xiàn)在是按照120%處罰，比如說我有100個人，我只繳10個人，按照120%來處罰，這種處罰太輕了，這個法律責任規(guī)定不到位。

　　網友帖摘

　　我關心“欠繳”和“補繳”的問題，應該由誰補繳呢?補繳的計算標準又是什么呢?如果退休時，我們繳費還是不滿15年，是否可以繼續(xù)補繳?又該如何補繳呢?想起來就心焦啊!

　　青天白云

　　看了這個新《條例》，想了解養(yǎng)老保險待遇是怎么計算的?養(yǎng)老保險待遇包括哪幾個部分?如何計算我可以得到多少養(yǎng)老金?什么是指數化月平均繳費工資?什么是計發(fā)月數?希望不要搞一大堆這樣的“概念”來忽悠我們，我只想明明白白地知道現(xiàn)在繳了養(yǎng)老的錢，將來可以領多少錢，夠不夠那個時候最起碼養(yǎng)老的錢?

　　熊寶貝

　　看了半天還是一頭霧水呀，第22條說的什么“本人指數化月平均繳費工資的平均值”，這樣的模糊概念，讓人不知所云。其實我們普通老百姓就是想知道繳了這么多錢，最后到底能拿多少養(yǎng)老金?為什么整這么多模糊的概念呢?

　　不明真相

　　企業(yè)支付部分提高3個點應該可以，延遲退休應該針對具有高級職稱或者企業(yè)愿意留用的人員，社保轉移到異地的情況應該是少數，該補貼3個點就補貼吧，別太小氣。